B12

Tady se snažte dodržovat témata a nevybavovat se, od toho jsou tu kecárny.
Počítejte s tím, že to po vás bude někdo další číst a hledat tady informace.

Moderátor: hugo

Odpovědět
2olfess
Příspěvky: 939
Registrován: stř zář 08, 2010 21:58

Re: B12

Příspěvek od 2olfess » stř bře 02, 2011 17:50

mno-hime píše: Jíst (syrové, předpokládám) žloutky a zároveň doplňovat B12 z perorálních tablet se nezdá nutné. Podle studií ze 70. let se zdá, že absorpce B12 z vajec (ať už žloutku nebo bílku a připravené na různé způsoby) není příliš dobrá:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/944587?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1172 ... t=Abstract

Podle "Jak byla doporučení formulována" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ormulated/) se uvádí absorpce 24-36 % (http://jn.nutrition.org/content/131/2/291.full), tedy 64-76 % B12 bylo zjištěno v exkrementech.

Pokud zvážím, že vitariánk/a chce zůstat veganem/kou, tak mi přijde lepší pouze doplňovat B12 pouze z tablet. I cenově to vyjde lépe, BIO vejce, hádám, stojí od 6 Kč, 500 mcg tableta asi 1 Kč
Ahoj,
tak prvně, mám u celého vitariánství individuální podmínku pro svůj organismus, že NESMÍM být veganem!!!, ale masu se vyhýbám.
Každopádně konzumace bio vajec a jejich zdroj B12 je jedním z důvodů jejich spotřeby. Takže výsledky studií mne až tolik netrápí.

Názory na možnosti získávání B12 z rostlinné stravy se různí, poslední stanovisko vegetariánské a veganské odborné veřejnosti je suplementovat.
Přiznám se, že už se snažím těmto studiím a textům spíš vyhýbat, takže nejsem schopen odborně diskutovat na téma B12 a neznám poslední trendy :D.
Našel jsem si svůj styl, který mi vyhovuje a už spíš ladím jenom detaily a odchytávám novinky :wink:

Jinak B12 beru od NB, stejně je to spíš sichr, složení se nebojím, protože je tak jednoduché, že považuju za téměř nemožné, aby tam kdokoliv cokoliv tajně přidával... a proč taky?

Uživatelský avatar
s.arik
Příspěvky: 5852
Registrován: úte říj 07, 2008 12:23
Bydliště: Jilemnice

Re: B12

Příspěvek od s.arik » stř bře 02, 2011 19:32

2olfess píše:Jinak B12 beru od NB, stejně je to spíš sichr, složení se nebojím, protože je tak jednoduché, že považuju za téměř nemožné, aby tam kdokoliv cokoliv tajně přidával... a proč taky?
Taky netrpím strachem z konspirace a věřím, že je tam to, co píšou na obalu. Nadšená ale tak docela nejsem - když už někdo jede v modu "suplementovat", tak denně bere docela dost takových tablet...

Měla jsem sklony jíst doplňky už před rokem, fakt nevěřím, že OZ z obchodu sklizený před týdny mě zásobuje dostatkem mikronutrientů, natož jako těhotná nechci nic zanedbat. Céčko jsem si sehnala zcela čisté, ale tablety B-komplexu, B12 a kyseliny listové (poslední dvě v komplexu nejsou) obsahují sorbitol :roll: , stearan hořečnatý :roll: , mikrokrystalickou celulozu (ta snad neškodí?)...jíst jednu tbl denně, ok, ale když je jich tři nebo šest, nejsem z přísad odvázaná :(
A to vůbec nerozumím tomu, co je v tobolkách s Éčkem... Omega-3 jsou asi v poho, čistý lososový olej.

Pardon za OT, to jen k těm přidaným látkám :|
Ať mi to plkání přinese užitek a ostatním taky!

Uživatelský avatar
s.arik
Příspěvky: 5852
Registrován: úte říj 07, 2008 12:23
Bydliště: Jilemnice

Re: B12

Příspěvek od s.arik » stř bře 02, 2011 19:38

mno-hime píše:Co tě vede k preferenci nekyanidové formy?
Link od tebe varuje před kyanidovou formou B12 kuřáky. Nebyla jsem a nejsem, ale třeba muž je v práci denně nedobrovolným pasivním kuřákem přinejmenším několik minut...

Navíc se obávám, že co do množství škodlivin v ovzduší (typu uhlovodíky, těžké kovy...) lze za "kuřáka" považovat vlastně každého, kdo žije ve větším městě, u dálnice, v blízkosti nějaké fabriky, pracuje s motorovou pilou v hůře větraných prostorách atp. Pokud teda kuřáci nesmí kyanidovou B12 vyloženě kvůli nikotinu, to jsem nezkoumala.
Ať mi to plkání přinese užitek a ostatním taky!

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » stř bře 02, 2011 22:23

s.arik píše:...jestli ten kyanid fakt vadí nebo ne, nemám čas na řešení kdejakého detailu ve stravě...
Jediné dva okruhy lidí, na které jsem narazil, pro které může být kyanid z kyanokobalaminu potenciálně škodlivý, jsou lidé s chronickou chorobou ledvin (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... rm_of_b12/) a kuřáci (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... cobalamin/), ale u těch je to jen maximálně možná opatrnost, protože výsledky na veganských kuřácích/kuřačkách byly protichůdné a konaly se snad pouze dva...

Ale určitě bych se o tom možném (jiném) riziku kyanokobalaminu rád dozvěděl. Kdo ví, ať se ozve, prosím.

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » stř bře 02, 2011 22:58

Samira píše:Uplne laicky sa opytam (lebo o problematike nemam ani paru) - nestaci jest na jar cervikove ceresne a zvysok roka trosku nepoctivo umyvat zelovoc, aby na nom ostali dajake mikroorganizmy, ktore asi v sebe B12 nesu?
Nestaci to na pokrytie B12?
Mám strach, že to doposud nikdo relevantně nevyzkoušel, jestli červíci z třešní stačí :), ale předpokládám, že těžko vzhledem k malému množství živočišných "částí". Relevantní by mohlo být tohle "Malé množství živočišných produktů nevyléčí nedostatek B12" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/).

Co se týče nemytého ovoce a zeleniny: v článku "B12 v tempehu, mořských řasách, BIO produkci a ostatních rostlinných potravinách" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ant_foods/) od části "Půda a produkty ekologického zemědělství jako zdroj B12 pro vegany a veganky" až do konce. Vybírám jenom závěr:
Dokud není potvrzeno, že ekologická produkce snižuje úroveň MMA, je neoprávněné tvrdit, že B12 může být získáno tímto způsobem, nebo stejně tak bez jakékoliv jistoty tvrdit, že lidé na ní jako zdroji B12 v minulosti kdy záviseli.

Až potom co potraviny z ekologického zemědělství jsou náhodně vybrány na trzích a v obchodech se zeleninou po celé zemi (nebo světě) a potvrdí se, že konzistentně snižují úroveň MMA tak někdo, kdo závisí na potravinách z ekologické produkce, nebude podstupovat významné riziko. Tato rešerše dokumentuje mnoho veganů a veganek trpících nedostatkem B12 a považuji za bezpečné prohlásit, že mnoho z nich konzumovalo významná množství potravin z ekologického zemědělství.

Dodatečná poznámka: Veganské hnutí si typicky nepřeje vytvořit svět, kde je dost krav k produkci významného množství mrvy na hnojivo.
Tedy, že by nám bakterie na zelenině a ovoci kdy B12 dodávaly je neověřená teorie a pokud tomu tak kdy bylo, zdá že dnes tomu tak není.

Různé skupiny vitariánů a vitariánek, jejichž hladiny B12 byly v minulosti měřeny, jsou zde: https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... st_Vegans/

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » stř bře 02, 2011 23:32

cepheus píše:"Nápoj obsahuje mnoho vitamínů, především skupiny B včetně cenného vitamínu B12 a kyseliny listové."
http://www.ireceptar.cz/zdravi/tibetska ... aci-kefir/
Ano, tam B12 být může protože základem je mléko, což je živočišný produkt, který B12 normálně obsahuje. Ale určitě je to zajímavý recept :).
cepheus píše:Mám pocit, že se vyskytuje tím pádem i v pickles,
Rauma a kol.[3] (1995, Finsko) zkoumali hladinu B12 u dlouhodobých stoupenkyň a stoupenců přísné nevařené (syrové) veganské stravy zvané „strava živoucího jídla“. Předpokládali, že jejich velký příjem bakteriálně kvašeného jídla (okolo 2 kg/den v této studii) by jim měl poskytnout množství B12 a stejně tak modifikovat jejich střevní bakterie tak, aby produkovaly více B12.

V části č. 1 studie dva roky po sobě sbírala data o spotřebě jídla a osmi vegankám a jednomu veganovi „živoucího jídla“ (living food eaters – LFE) byly odebrány krevní vzorky. U šesti z devíti se prokázal pomalý konzistentní pokles hladiny B12 v tomto období, ukazující, že příjem B12 ze „stravy živoucího jídla“ byly neadekvátní pro udržení si hladiny séra B12 (sB12).

V části č. 2 sB12 lidí z LFE bylo porovnáno s nevegetariány. Krevní hodnoty (střední objem erytrocytu, hemoglobin) členů LFE se výrazně nelišily od nevegetariánů ani nekorelovaly s hladinou B12. Ve veganské skupině příjem analogů B12 (nori a chlorella) koreloval s sB12.

Finští konzumenti a konzumentky živoucího jídla participující na této studii začali doplňovat svou stravu poté, co zjistili své nízké hladiny B12.
Kráceno. Ze článku "Vitariáni" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... st_vegans/). Takže kvašení asi nebude nic moc.
cepheus píše:kromě probiotik.
Hladina B12 u vitariánů a vitariánek (vegani přijímající pouze syrovou stravu – pozn. překl.) se nejeví jiná než u ostatních veganů. Existují jisté důkazy, že některá probiotika (doplňky vyrobené ze střevních bakterií nebo je obsahující) můžou v malé míře vylepšit hladinu B12.
Taktéž ze článku "Vitariáni" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... st_vegans/). V článku dále následuje pokus probiotiky na veganech, ale výsledek oslnivý rozhodně nebyl.
cepheus píše:Asi bych se pilulím všeho druhu taky vyhýbal jak čert kříži, nikdo neví co tam ti šmejdi (a proč) přimíchají.
Farmaceutické firmy rozhodně nelze "podezřívat" z altruizmu, každé firmě jde především o peníze, ale preventivní strach se mi osobně taky nejeví jako adekvátní.

Uživatelský avatar
s.arik
Příspěvky: 5852
Registrován: úte říj 07, 2008 12:23
Bydliště: Jilemnice

Re: B12

Příspěvek od s.arik » stř bře 02, 2011 23:43

Mě tam teda šokovalo tvrzení, že mírná konzumace masa, ryb, mléka a vajec (2-3x týdně) nestačí :shock:

Takže když se většina mých známých snaží jíst zdravě, a tedy nežerou maso denně, ale jen tak 1-2x týdně, mléčné výrobky téměř vůbec, protože mléko zahleňuje etc. - tak je to taky na tabletky B12? To už mi přijde divné :) Myslela jsem, že kdo jí maso aspoň jednou týdně, je za vodou.
Ať mi to plkání přinese užitek a ostatním taky!

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » stř bře 02, 2011 23:46

s.arik píše:[...] tablety B-komplexu, B12 a kyseliny listové (poslední dvě v komplexu nejsou) obsahují sorbitol :roll: , stearan hořečnatý :roll: , mikrokrystalickou celulozu (ta snad neškodí?)
Veg 1 neobsahuje sorbitol ani celulózu (stearan ale ano) a obsahuje B2, B6, B12 a listovku mimo jiné.
s.arik píše:Omega-3 jsou asi v poho, čistý lososový olej.
Tady se dá kombinovat lněný olej (ALA Omega-3) a "DEVA Vegan Omega-3 DHA Softgels" (DHA Omega-3), EPA Omega-3 se dá sehnat taky, ale:
The body can convert ALA into EPA and DHA. ALA is efficiently converted to EPA, but it may require large amounts of ALA to produce optimal amounts of DHA.
Z http://veganhealth.org/articles/omega3.

Omlouvám se za pokračování OT.

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » stř bře 02, 2011 23:55

s.arik píše:Pokud teda kuřáci nesmí kyanidovou B12 vyloženě kvůli nikotinu, to jsem nezkoumala.
Spíše než o nikotin, to bude asi prevít sám o sobě, jde o zvýšené vylučování kyanidu z těla (chápu to tak, že se ho tělo chce mermomocí zbavit a kromě kyanidu původem z cigaret se zbaví i toho z kyanokobalaminu. Ale já nejsem odborník, jenom překladatel textu. Názor si na článek "Kuřáci a kyanokobalamin" https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... cobalamin/ máte právo udělat sami):
Injekce hydroxokobalaminu snížily u kuřáků (kouřili 1,5-3 balíčky denně) hladinu kyanidu v krvi o 59 %; kyanid byl vyloučen v moči jako kyanokobalamin.[2] To indikuje, že kyanokobalamin může být tělem lidí se zvýšenou hladinou kyanidu aktivně vylučován spíše než využíván.

Uživatelský avatar
s.arik
Příspěvky: 5852
Registrován: úte říj 07, 2008 12:23
Bydliště: Jilemnice

Re: B12

Příspěvek od s.arik » stř bře 02, 2011 23:59

mno-hime píše:
s.arik píše:[...] tablety B-komplexu, B12 a kyseliny listové (poslední dvě v komplexu nejsou) obsahují sorbitol :roll: , stearan hořečnatý :roll: , mikrokrystalickou celulozu (ta snad neškodí?)
Veg 1 neobsahuje sorbitol ani celulózu (stearan ale ano) a obsahuje B2, B6, B12 a listovku mimo jiné.
Díky, možná o tom pouvažuju...
Je dost těžké sehnat mulťák přesně toho složení, jaké chci :(

Velký příjem jednoho B blokuje využití ostatních, proto chci užívat určitě "všechna" B. Což zatím splňuje kombinace B-komplexu (B1,2,3,5,6) a solo listovky a solo B12.
Když zařadím Veg 1, můžu vynechat sorbitolové bonbonky listovky a B12, ale nevynechám B-komplex, aby mi nechyběla béčka 1, 3 a 5. Pak ale budu užívat B2 a B6 už ve dvou preparátech, nemluvě o tom, v čem je kolik mikrogramů čeho...bože, to je matematika :evil:
Ať mi to plkání přinese užitek a ostatním taky!

Uživatelský avatar
s.arik
Příspěvky: 5852
Registrován: úte říj 07, 2008 12:23
Bydliště: Jilemnice

Re: B12

Příspěvek od s.arik » čtv bře 03, 2011 0:03

Podle Wiki je třeba ten sorbitol přítomen v třešních a hruškách a v těle se mění na fruktózu. Tak to jsem klidnější, třeba to nebude takový prevít, jako aspartam :mrgreen:
Ať mi to plkání přinese užitek a ostatním taky!

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » čtv bře 03, 2011 1:29

s.arik píše:Mě tam teda šokovalo tvrzení, že mírná konzumace masa, ryb, mléka a vajec (2-3x týdně) nestačí :shock:
Tady je nutné říct, autor pracuje s vědeckým konsenzem, který díky praxi a sledování v současné době říká, že optimální denní příjem B12 je takový a takový (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... endations/). Hladina homocysteinu je zdravá v rozsahu od - do, stejně pro MMA a sérum B12 v krvi. Jakmile jsou hodnoty u jedince mimo ony mantinely, o kterých bylo experimentálně zjištěno, že přinášejí nejlepší známé podmínky pro lidský organismus (minimální výskyty cévních a duševních chorob, megaloblastické anémie, atp.), jsou tyto hodnoty považovány za suboptimální. Neznamená to, že si daný jedinec nutně zkracuje, či zhoršuje život, ale že statisticky tomu tak být může a že ta statistická "danost" je třeba 10 %.
s.arik píše:Takže když se většina mých známých snaží jíst zdravě, a tedy nežerou maso denně, ale jen tak 1-2x týdně, mléčné výrobky téměř vůbec, protože mléko zahleňuje etc. - tak je to taky na tabletky B12? To už mi přijde divné :) Myslela jsem, že kdo jí maso aspoň jednou týdně, je za vodou.
Nuže:

DDD B12 v USA je asi 2,5 mcg (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... endations/) denně, zároveň se zdá, že výdej B12 u zdravého jedince je cca 2-3 mcg denně (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... transport/), takže aby to bylo šulnul, musí organismus 2-3 mcg absorbovat (tedy ne jenom přijmout, protože absorpce B12 u vyšších dávek klesá k 10 %. Asi 60 % z dávek do 5 mcg a pak 1 % ze zbytku...). Pokud má někdo příjem vitamínu B12 jenom jednou týdně, musí absorbovat 18 mcg B12, aby se dostal do stavu, ve kterém byl začátkem týdne. Vezme-li si koncem týdne doplněk o 1500 mcg, tak se získá 17.95 mcg B12 ((1500−5)×0.01+(5×0.6) = 17.95)

Viz "Jak byla doporučení formulována" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ormulated/)

Tohle je čistě moje myšlenka, nikde jsem ji neviděl napsanou, ale vychází ze mnou zmiňované rešerše, ač ta se o B12 u masojedů nezajímá:

Pokud někdo jí živočišný produkt jednou týdně, tak by ho musel pak na jedno posezení sníst docela dost. Udělám propočet (podle http://www.healthaliciousness.com/artic ... in-B12.php) pro játra, která B12 obsahují více než ryby i červené maso:

100 g jater = 85.7 μg B12: Chceme přijmout cca 1500 mcg, tedy musíme sníst asi 1750 g jater (1500÷85.7×100=1750) najednou, což je poněkud nepředstavitelné... Pokud by je ovšem někdo jedl každý den a chtěl absorbovat ony 3 mcg denně, stačilo by mu přijmout jen o málo více, řekněme 5 mcg (protože při malých dávkách se absorbuje asi 60 % z přijatého B12): Tedy stačí denně sníst asi 6 g (100÷(85.7÷5)=5.8)) jater, tedy asi 40 g v celém týdnu. Můžete si to spočítat i pro hovězí: Mně vychází, že stačí asi 100 g hovězího denně, tj. 700 g v celém týdnu. Pokud se nepletu, tak to je pořád dvakrát méně než je průměr v ČR.

Snad jsem se nikde nepřepočítal :).

OT: Je vůbec otázka, co je to zdravá výživa, osobně si nemyslím, že veganství je zdravé a stejně tak si nemyslím, že je nezdravé. A to jsem vegan. Nějak nevidím ty důkazy, že by např. vegani a veganky žili déle a lépe... Chybí mi "tvrdá data". Ale to je už jiná diskuze :).
Naposledy upravil(a) mno-hime dne čtv bře 03, 2011 19:06, celkem upraveno 1 x.

Zdeníno
Příspěvky: 842
Registrován: čtv čer 24, 2010 23:11

Re:

Příspěvek od Zdeníno » čtv bře 03, 2011 11:39

Katarína píše:Teraz travim vela casu vo vani a citam si pritom Partykovej knihu o poste. Nasla som tam toto:

G. I. Ščolkin se zabýval výzkumem biosyntézy vitaminu B při plném hladovění a v období přechodu na normální stravování. Pokusy na krysách zjistil, že velká koncentrace vitaminu B v ledvinách a nejvíce je ho v játrech.

Po dvou dnech hladovění, kdy krysa ztratila 10 % váhy, se prudce sní žila koncentrace celkového množství vitaminu B12 Kleslo množství vita minu B12 v ledvinách, játrech a krvi oproti kontrolní skupině, a to díky vydatnému vyloučení vitaminu B12 ledvinami.

Při 4denním hladovění a poklesu váhy o 20 % se koncentrace vitaminu v organismu krys při porovnání s druhým dnem hladovění změnila nepatrně, což svědčí o tom, že organismus nakládá s vitaminem hospodárněji.

Po 7 dnech hladovění, kdy se váha krys snížila o 30 % oproti výchozí váze, byla koncentrace vitaminu B12 v játrech, ledvinách i krvi stejná jako u kontrolních nehladovějících krys. Bylo zaznamenáno prudké zvýšení Escherichia coli v tlustém střevě, kde dochází ke zvýšené endogenní bio- syntéze vitaminu B12 což může být příčinou normalizace jeho hladiny ve tkáních.
Pomalu se prokousávám touto diskuzí, ale tenhle Kataríny příspěvek mě trochu trknul.

Totiž ač normální všežravec, byla mi přístrojově diagnostikována polyneuropatie. Že to nějak souvisí s B12, mě nějak extra nezajímalo, z doktorky výkladu jsem pochopil, že se z nějakého důvodu nedostatečně vyživuje nervové vlákno. Obvoďák mi popravdě, řekl, že mě léčit neumí, protože nezná příčinu onemocnění (diabetes vyloučen).
Tož ňákej bordel bude bránit vyživování nervového vlákna, logicky jsem usoudil, provedl přírodní vyprázdnění žlučníku (grep + oliv. olej), šankaprakšalánu s následnými tabletkami lactobacillus acidophilus a třítýdenním půstem. Ještě předtím jsem ale do sebe radši napíchal ty amplulky B12, co mi předepsala neurodoktorka, 1000mcg, 6 dávek, i když jsem je chtěl původně vyhodit. Zjistil jsem totiž, že ta naměřená čísla velocity atpod. mám fakt dost pod normu a tudíž na hrdinství není čas :).

No ale co chci říci. Během toho půstu se subjektivní příznaky značně zmírnily (oni nebyly nikdy extra velké, to co popisuje Dano mi přijde jako horor). V podstatě už bych neměl důvod jít k doktorovi. Nu ale s identifikací subjektivních příznaků je to u mě fakt bída, i když jsem si tělesně vědom svého těla více, než průměrná populace (snad je to dáno těl. typem, ajurvédsky jsem kapha).
Nicméně, proč by se měly subjektivní příznaky zmírnit, když jsem během půstu nic nebral?? Po návratovce jsem jedl všechno, nač jsem si vzpomněl, musíš vyhovět chutím, žádostem těla po stavebních látkách myelinu, říkal jsem si, ale nějak jsem se hloupě zaplácal, trávení neprobíhá jak by mělo, nějak se zpomalilo. A zase jakoby se lehké příznaky navracejí, ač suplementuju B12 perorálně.
Takže možná ta problematika bude souviset se stavem střevní stěny a bakteriální činností ve střevech více, než se všeobecně předpokládá.

Uživatelský avatar
cepheus
Příspěvky: 5204
Registrován: pát dub 09, 2010 17:17
Bydliště: Earth

Re: B12

Příspěvek od cepheus » čtv bře 03, 2011 12:23

*
Naposledy upravil(a) cepheus dne sob črc 23, 2011 18:33, celkem upraveno 1 x.

2olfess
Příspěvky: 939
Registrován: stř zář 08, 2010 21:58

Re: B12

Příspěvek od 2olfess » čtv bře 03, 2011 15:58

s.arik píše:Podle Wiki je třeba ten sorbitol přítomen v třešních a hruškách a v těle se mění na fruktózu. Tak to jsem klidnější, třeba to nebude takový prevít, jako aspartam :mrgreen:
Na tohle mám jednoduchý vzor chování, vždy se podívám na to, co mají "vaření" lidé v košících, jaké množství chemie je na krabičkách, dózičkách a pytlíčkách v košících a jsem klidný, dokonce ještě žijí. ... :wink: . Chemii se nevyhneme a lidské tělo je úžasný orgán :D

Uživatelský avatar
Samira
Příspěvky: 2421
Registrován: pon pro 28, 2009 19:56

Re: B12

Příspěvek od Samira » čtv bře 03, 2011 18:53

Dakujem vsetkym za odpovede, mno-hime, dal si si s tym riadnu robotu, dik.
mno-hime píše:OT: Je vůbec otázka, co je to zdravá výživa, osobně si nemyslím, že veganství je zdravé a stejně tak si nemyslím, že je nezdravé. A to jsem vegan. Nějak nevidím ty důkazy, že by např. vegani a veganky žili déle a lépe... Chybí mi "tvrdá data". Ale to je už jiná diskuze :).
Pekne. Preco si vlastne vegan? Eticke principy?

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » čtv bře 03, 2011 19:30

Samira píše:Dakujem vsetkym za odpovede, mno-hime, dal si si s tym riadnu robotu, dik.
mno-hime píše:OT: Je vůbec otázka, co je to zdravá výživa, osobně si nemyslím, že veganství je zdravé a stejně tak si nemyslím, že je nezdravé. A to jsem vegan. Nějak nevidím ty důkazy, že by např. vegani a veganky žili déle a lépe... Chybí mi "tvrdá data". Ale to je už jiná diskuze :).
Pekne. Preco si vlastne vegan? Eticke principy?
OT: Odpověděl jsem soukromou zprávou, abychom nekradli téma. Ale ano, jsou to tzv. etické důvody.

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » čtv bře 03, 2011 22:28

cepheus píše:
mno-hime píše:Farmaceutické firmy rozhodně nelze "podezřívat" z altruizmu, každé firmě jde především o peníze, ale preventivní strach se mi osobně taky nejeví jako adekvátní.
Tak jo, sou to samí skvělouši, co to s námi myslí jen dobře, ukecals mě. :D
Altruismus (z lat. alter, druhý, 3. pád altrui, druhému) je moderní označení pro postoje a jednání, která sledují prospěch druhého člověka (altruistické jednání, dobročinnost, nesobeckost, nezištnost). Protikladem altruismu je egoismus.
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... Altruismus

Tak nechápu, jak jsi dokázal pochopit tímhle způsobem...

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: Re:

Příspěvek od mno-hime » pát bře 04, 2011 1:38

Zdeníno píše:
Katarína píše:Při 4denním hladovění a poklesu váhy o 20 % se koncentrace vitaminu v organismu krys při porovnání s druhým dnem hladovění změnila nepatrně, což svědčí o tom, že organismus nakládá s vitaminem hospodárněji.
Té hospodárnosti se říká enterohepatická cirkulace (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... quote]Tělo má zvláštní okruh mezi trávicí soustavou a játry. Žluč, která se tvoří v játrech a je potřebná k trávení tuků, je vylučována do začátku tenkého střeva. Poté je opětovně vstřebána na konci tenkého střeva (v kyčelníku) a navrácena zpět do jater, kde bude znovu využita. Tento cyklus se nazývá enterohepatická cirkulace.

Denně lidé skrz žluč do tenkého střeva vymísí 1,4 µg B12.[5] Následkem toho zdraví lidé můžou ze žluče denně reabsorbovat 0,7 µg B12.[5] Existuje domněnka, že ve stavu nízkého příjmu B12 se absorpce zvyšuje, což může zjevný nedostatek B12 oddálit – někdy až o 20-30 let.[7][/quote]

Na následujícím příkladu jde vidět, že to ale moc účinné není:
Jedna studie zkoumala změny v úrovni séra B12 (sB12) u nových veganů a veganek. Crane a kol. (1994, USA)[9] měli 13 studentů a studentek, kteří změnili svou stravu z lakto-ovo vegetariánství na veganství:

* Všichni/všechny čtyři s sB12 v rozsahu 600-900 pg/ml spadli/y pod 500 pg/ml během dvou měsíců.
* 10 studentů a studentek pokračovalo v nastolené stravě po 5 měsíců a jejich průměrné sB12 spadlo z 417 ± 187 na 276 ± 122 pg/ml.
* Po 5 měsících 2 spadli z kategorie „normální“ do „pod normálem“.
Pakliže ty výsledky jsou statisticky významné, což nevíme (autorka v té knížce cituje autora, kterého nemá pak v sekci Literatura, takže se mi o té studii nepodařilo zjistit nic bližšího, a mám strach, že by byla nejspíš rusky, takže bych z ní nic neměl), tak se z toho dozvídáme pouze to, že u krys mělo hladovění pozitivní vliv na množství B12 ve tkáních, nic víc. Nedá se to extrapolovat na lidi. Lidské a mimo-lidské střevní kultury se můžou zásadně lišit.
[...] mnoho hlodavců má velká slepá střeva ve svých trávicích soustavách – umístěná mezi tenkým a tlustým střevem[1], tam se odehrává bakteriální kvašení.
(https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... n_animals/). Musí se to vyzkoušet na lidech, jinak ta informace není na nás aplikovatelné, leda že byste si chtěli zaexperimentovat.

FYI: Ta knížka od V. Partykové se dá najít tady http://katolikrevue.ath.cx/_download/Ka ... zdravi.pdf (strany 26-27).
Zdeníno píše:Pomalu se prokousávám touto diskuzí, ale tenhle Kataríny příspěvek mě trochu trknul.

Totiž ač normální všežravec, byla mi přístrojově diagnostikována polyneuropatie. Že to nějak souvisí s B12, mě nějak extra nezajímalo, z doktorky výkladu jsem pochopil, že se z nějakého důvodu nedostatečně vyživuje nervové vlákno. Obvoďák mi popravdě, řekl, že mě léčit neumí, protože nezná příčinu onemocnění (diabetes vyloučen).
Tož ňákej bordel bude bránit vyživování nervového vlákna, logicky jsem usoudil, provedl přírodní vyprázdnění žlučníku (grep + oliv. olej), šankaprakšalánu s následnými tabletkami lactobacillus acidophilus a třítýdenním půstem. Ještě předtím jsem ale do sebe radši napíchal ty amplulky B12, co mi předepsala neurodoktorka, 1000mcg, 6 dávek, i když jsem je chtěl původně vyhodit. Zjistil jsem totiž, že ta naměřená čísla velocity atpod. mám fakt dost pod normu a tudíž na hrdinství není čas :).

No ale co chci říci. Během toho půstu se subjektivní příznaky značně zmírnily (oni nebyly nikdy extra velké, to co popisuje Dano mi přijde jako horor). V podstatě už bych neměl důvod jít k doktorovi. Nu ale s identifikací subjektivních příznaků je to u mě fakt bída, i když jsem si tělesně vědom svého těla více, než průměrná populace (snad je to dáno těl. typem, ajurvédsky jsem kapha).
Nicméně, proč by se měly subjektivní příznaky zmírnit, když jsem během půstu nic nebral??
Protože sis dal ty ampulky před půstem; jestli jsem to dobře pochopil.

Vím alespoň o jednom případu vegana, který si uhnal neuropatii očního nervu "Individuální případy nedostatku" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/) případ "33letý vegan nedoplňující B12 si přivodil nervové problémy a poškození zraku". Takže pokud tvůj stav byl způsoben nedostatkem vitamínu B12, tak jsi ho těma ampulkama zahnal. 6000 mcg B12 (asi v podobě hydroxokobalalminu - https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... bencozide/) je opravdu velká dávka. A protože:
Zlepšení díky injekcím B12 můžou obecně trvat 3 až 6 měsíců
(https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/), tvůj stav byl po nějakou dobu dobrý nebo aspoň lepší.
Zdeníno píše:Po návratovce jsem jedl všechno, nač jsem si vzpomněl, musíš vyhovět chutím, žádostem těla po stavebních látkách myelinu, říkal jsem si, ale nějak jsem se hloupě zaplácal, trávení neprobíhá jak by mělo, nějak se zpomalilo. A zase jakoby se lehké příznaky navracejí, ač suplementuju B12 perorálně.
Myslím, že je dobře, že jsi začal B12 suplementovat. Přesto by mě zajímalo, jak často, kolik a jakou formu suplementuješ? Jíš k tomu větší množství mořských řas? Netrpíš perniciózní anémií? To bys pak musel suplementovat výrazněji, kvůli dvojnásobnému výdeji. Doplněk polykáš, koušeš nebo necháváš rozpustit pod jazykem?

Pár tipů zde: https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... endations/
Zdeníno píše:Takže možná ta problematika bude souviset se stavem střevní stěny a bakteriální činností ve střevech více, než se všeobecně předpokládá.
O neuropatii moc nevím, ale pokud jde o vitamín B12, tak ten se může vstřebávat přes membránu pod jazykem nebo přes vnitřní faktor v tenkém střevě (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... transport/). Pokud jde o střevní buňky, tak pro jejich vznik je třeba B12 (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... functions/), pokud je ho akutní nedostatek nemůžou ani vznikat ty střevní buňky, které by B12 měly vstřebávat - je to trochu zamotaný kruh.

Uživatelský avatar
buc11
Příspěvky: 7254
Registrován: čtv bře 04, 2004 12:20
Bydliště: VP Hor.Boj.

Re: B12

Příspěvek od buc11 » pát bře 04, 2011 9:54

prošel sem si toto vlákno od začátku, kde jsou nightingale a spol?
ale jasou zde klenoty tak si to vypíchnu:
Neo:
Registrován: stř zář 29, 2004 14:31
Příspěvky: 251
Bydliště: Kodan, Dansko

K B12 bych jen podotkl, kdyz uz se Johny zminil o Dr. Grahamovi. On sam trpel nedostatkem B12, vyresil to zmenou sveho zivotniho stylu (jidlo, stres atd.)

Telo nepracuje lepe, pokud dostane vetsi mnozstvi B12, vapniku ci vitaminu C. Musime si uvedomit, ze veskere funkce provadi telo samo a jejich efektivita je zavisla na rovnovaze, genetice a vitalite.
Absorpce B12 je zavisla na vice vecech, zaprve se musi stepit bilkovina za pomoci zaludecnich kyselin, potom se B12 vaze k jiz zminenemu proteinu intrinsic factor. Dale se k tomu vaze vapnik jako dalsi tzv. "nositel".
Proste je hodne veci, na kterych zavisi jeho absorpce. Vetsina lidi, kteri trpi anemii, maji poruchy traviciho traktu (20% lidi starsich 55-60 let).

B12 je vyraben bakteriemi, tzn. ze se naleza tam, kde ziji bakterie. Deti se napr. stouraji v zemi, v nosu a v prdelce a pak si prst ocucaji- to je jedna z hodne moznosti, jak pozrit nejake mnozstvi B12.
B12 je absorbovan i v ustech a tenkem streve, i bez nosicu jako IF a vapnik (tzv. pasivni difuzi - 1-2% z celkoveho mnozstvi je vyuzitelne).
B12 se uklada v jatrech a jeho spotreba je tak mala, ze zasoba vydrzi nekolik let.

Pokusy s opicemi ukazaly, ze i po letech na strave, ktera neobsahovala B12, netrpely jeho nedostatkem. Skupina, ktera prodelala kuru s antibiotiky, zacala projevovat anemicke priznaky, dale take skupina, kde byl prijem tuku ve strave vyssi nez 30% kal. prijmu.

Neni vedecky dokazano, jak souvisi nedostatek B12 se zvysenymi hodnotami P-homocyteinu a MMA.

Vitamin B12 je jeden z B-komplexu, tyto vitaminy se v prirode nalezaji pohromade, ne individualne.

Rozbory pudy ukazuji vyznacny deficit kobaltu, jeho hodnota je asi 10x mensi nez pred 30 lety. Bez tohoto mineralu samozrejme bakterie nemohou produkovat B12.

Co ovlivnuje vstrebavani B12?

B12 je produkovan v relativne zdrave strevni flore.
Jist bio ovoce a zeleninu, nevystavovat se zbytecne toxickym vlivum prostredi, vyfuky automobilu, chlorovana voda atd.
Nejist antibiotika.
Nejist sul, koreni a dalsi drazdidla.
Nepit alkohol.
Nekourit.
Nezit ve stresu- B-vitaminy jsou tzv. stresove vitaminy, jejich spotreba stoupa vyrazne pri stresu (psychicky jakozto fyzicky- alkohol, koureni atd.)
Spatne zubni plomby- amalgam. Jak znamo, otrava tezkymi kovy vede k nedostatku B12.
Vyvarovat se lekarskych medikamentu, zejmena pak tech, ktere snizuji hodnotu ph v zaludku, reguluji hormonalni funkce.
Operace zazivaciho ustroji pravdepodobne zpusobi zazivaci problemy.
Prilis mnoho tuku ve strave pusobi negativne na strevni floru, podporuje rust kandidoznich kultur.
Susene vyrobky, jako napr. Spirulina a dalsi rasy, obsahuji B12-analog, ktery pusobi negativne na absorpci B12.
Vetsina doplnku vyzivy pusobi negativne, vzhledem k tomu, ze se jedna o rafinovane vyrobky. Pro zdravou strevni floru musime zasobovat telo zdravymi, prirodnimi vyrobky.
Genetika hraje samozrejme take roli, i kdyz mensi nez se casto domnivame.

Klinicke priznaky nedostatku B12 jsou rychle reverzibilni pomoci injekce B12, ci suplementovani ve forme tablet. Dr. Graham doporucuje zamerit se na zdravy zivotni styl, na rozdil od suplementovani sve stravy rozlicnymi produkty.
Tereza:Jak může někdo s jistotou vědět, že příznaky které měla byly důsledkem hladiny B12 jiné než označené za normální? (Čili rozřešení otázky příčiny a následků..?)

Prosím o vysvětlení..

Výrok A: Agnesha měla nějaké symptomy...
Výrok B: Zjištěna hladina B12 nižší než limit 'normálního stavu' zjištěný zkoumáním hladiny této látky na skupině homo sapiens žijící v průběhu 20.století (pravděpodobně 2.pol) stravující se standardní stravou této doby
Výrok C: Na základě pozorování dotyčných jedinců víme že někteří s podobnými příznaky měli rovněž hladinu nižší než onen tabulkový limit
Z toho tedy má logicky vyplynout, že nutně ony příznaky jsou zákonitě důsledkem hladiny B12 nižší než tabulkový limit?

A pak další rovina je: jsme si jistí že hladina zjištěná u pozorovaných masožravců 20.století je skutečně ta správná, potřebná a normální?

A dál: je skutečně zjištění hladiny nižší než 'normální' důsledkem nejedení masa, čili jinými slovy jedení masa zajistí výslednou hodnotu uvnitř kritických mezí????

Naprosto problematice B12 nerozumim a nevim jestli někdo vůbec, jen mě to tak napadá...(ale ve svý podstatě mě to vůbec nezajímá)

já:quote="Danka"]Ad tvx:
B12 sa skladuje v peceni. Moze vraj vydrzat aj 8 alebo tak nejak rokov (presne cislo si nepamatam). Neviem, ako dlho nejes mliecne vyrobky, vajicka (a maso samozrejme), ale vseobecne v studiach si zistilo: cim dlhsie bez zivocisnej stravy, tym nizsia hladina B 12. Raw food bohuzial na toto nemal ziaden ochranny ucinok.

Eště, že tam je to vraj nebo bych zase zešílel. A jako že někdo jo a někdo ne, to ne, ne. To je jako že někdo chytne (hihi chytne) rýmu a někdo ne. Někdo zmijou zemře a někdo ne. Buď je věc obecně platná a nebo to není v tom. Vybírám druhou možnost.
Já si z toho vybírám to, že je potřeba strašný minimikromnožství, (t.zn. že pravděpodobně nebude v těle uložiště třeba 5kg hrouda z který tělo nahazuje jak v lokomotivě z uhláku, aby držel nějakou hladinu a osmým rokem dojde a natáhnu bačkory.)
A tím pádem mi bude stačit vdechovat bakterie, nebo si udržovat kolonie mikroušů ve sstřevech, třešňový červi apod. Ale dle mého ultralaického vhledu to určitě vše funguje v komplexech způsobu žití, prožívání, dýchání, dokonce se nebojím říci i stravování (To pořadí prosím dodržet).
Bojím se dalších objevů, páč jich stovky těchdle látek čekají až je vědcy rozklíčují, neb zatím se jim zdá, že jsou v tak malým množství nebo dokonce neznámého složení a pak uvidíme.
Zítra něco o třináctce.
tvx:
kamarad co sni krom bezne stravy v pracovni jidelne denne snad cca ctvrtku az pulku kurete (je dost na kureci) byl na tom s b12 taky tragicky a sel povinne na injekce...

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » sob bře 05, 2011 2:51

Nechcu působit jako nějaký místní vševěd, ale dovolím si odpovědět. Škoda, že ty vybrané příspěvky nejsou líp ocitované přes phpBB, špatně se mi v tom orientuje; tak snad nic nepomotám.
buc11 píše:Neo:
K B12 bych jen podotkl, kdyz uz se Johny zminil o Dr. Grahamovi. On sam trpel nedostatkem B12, vyresil to zmenou sveho zivotniho stylu (jidlo, stres atd.)
Dr. Graham je známý vitariánský "odpírač" doplňování B12 viz třeba http://www.naturalnews.com/026402_healt ... ptoms.html. Pokud tedy trpěl nedostatkem B12, rád bych se dozvěděl, jak si Graham myslí, že se ho zbavil. Znám jediný prokazatelně fungující (a na stovkách veganů a veganek vyzkoušený...) způsob a to je podání vitamínu B12 ve velkých (tj. miligramových) dávkách. Jak se zdá Dr. Graham oproti tomu doporučuje hladovění. Nevím ale o tom, že by vyprodukoval data, která by se dala ověřit; pokud má někdo link, ať se podělí.

Reflexe Grahamova postoje k B12, viz zde: http://jacknorrisrd.com/?p=1391
buc11 píše:Telo nepracuje lepe, pokud dostane vetsi mnozstvi B12,
Dokážete definovat "lépe"? Prokazatelně: Lidé s nedostatkem vitamínu B12 jsou z něj vyléčeni podáním nějaké formy vitamínu B12. Myslím, že třeba zlepšení stavu vedoucího k demenci po podání B12 má jisté charakteristiky slova "lépe":
80letý vegan nedoplňující B12 si přivodil nervové poškození

Bernstein (2000, USA) popisuje osmdesátiletého muže, který se těšil skvělému zdraví a byl běžec. Muž byl veganem po 38 let a schopnost překonávat mladší sportovce přisuzoval své dietě. V rozpětí několika týdnů u něj začaly nastávat duševní poruchy. Brečel, byl zmatený, ztrácel se, trpěl inkontinencí, ztratil kontrolu nad svými útrobami a ztratil motorické schopnosti do takové úrovně, že stěží mohl stát bez pomoci. Byla mu diagnostikována „stařecká demence“. Krevní testy ukázaly lehce zvětšené červené krvinky. Další krevní testy prozradily, že úroveň B12 byla nedetekovatelná. Dostal injekci B12 o 1000 µg. Druhé ráno už mohl sedět bez pomoci. Močový měchýř začal kontrolovat po 48 hodinách. Koncem týdne dokázal hrát jednoduché karetní hry, přečíst si pohlednice, které dostal a telefonovat. Přesto se snadno dokázal rozbrečet a doba po kterou se dokázal soustředit byla příliš krátká na to, aby se vrátil do práce. Bernstein vyvozuje: „Strava bez živočišných bílkovin může být zdravá a bezpečná, ale měla by být pravidelně doplňována vitamínem B12.“
Viz https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/
buc11 píše:vapniku ci vitaminu C. Musime si uvedomit, ze veskere funkce provadi telo samo a jejich efektivita je zavisla na rovnovaze, genetice a vitalite.
No, řekněme, že s genetikou nic moc nenaděláme, ale jak se měří rovnováha a vitalita organismu? Máme na to nějaké karma tabulky? To je jako tvrdit o každém veganovi a každé vegance z článku "Individuální případy nedostatku" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/), že nebyli dostatečně v "rovnováze" a ten osmdesátiletý běžec byl nevitální?
buc11 píše:Absorpce B12 je zavisla na vice vecech, zaprve se musi stepit bilkovina za pomoci zaludecnich kyselin, potom se B12 vaze k jiz zminenemu proteinu intrinsic factor. Dale se k tomu vaze vapnik jako dalsi tzv. "nositel".
Proste je hodne veci, na kterych zavisi jeho absorpce.
To je dost chaotické vysvětlení toho, v čem může být problém při absorpci. Tohle mi přijde lepší:
# Nedostatečná absorpce

* Perniciózní anémie: Problémy s vnitřním faktorem.
o Úbytek vnitřního faktoru: Geneticky podmíněné a závislé na věku (někdy už od 45 let). Nejčastější případ nedostatku B12 mimo skupiny postarších lidí a vegetariánů.
o Autoimunitní reakce na vnitřní faktor: Cirkulující protilátky proti vnitřnímu faktoru indikují možnou perniciózní anémii. Při chronickém nedostatku B12 je poškozena imunitní činnost; protilátky můžou mizet jak nedostatek B12 postupuje.
* Malabsorpce kobalaminu z jídla – Úbytek žaludeční kyseliny nebo enzymů k trávení bílkovin (enzymy štěpí vazby mezi B12 a bílkovinou v jídle). To může být způsobené operací žaludku, atrofií[2] nebo zánětem žaludku, léčivy potlačujícími vylučování kyseliny nebo infekcí žaludku způsobenou H. pylori nebo anaerobní bakterií (což může být způsobeno nízkou hladinou žaludeční kyseliny).[3]
(https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/)
buc11 píše:Vetsina lidi, kteri trpi anemii, maji poruchy traviciho traktu (20% lidi starsich 55-60 let).
V minulosti ano a byla to smrtelná choroba. Dnes to jsou vegani a veganky, kteří a které si způsobují snížení počtu červených krvinek (protože bez B12 se netvoří DNA - https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... functions/).
buc11 píše:B12 je vyraben bakteriemi, tzn. ze se naleza tam, kde ziji bakterie. Deti se napr. stouraji v zemi, v nosu a v prdelce a pak si prst ocucaji- to je jedna z hodne moznosti, jak pozrit nejake mnozstvi B12.
Tyhle desítky dětí byly tedy extrémně čistotné? https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/ Je to zvláštní, že veganské děti jsou podle všeho ty nejčistotnější ze všech, protože vitamínu B12 mají často tak žalostně málo...

Už někdo změřil, kolik té hlíny či fekálií máme sníst? Gram nebo kilogram? Viz poslední třetina https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ant_foods/. Pokud jenom vypíchnu pokus s žampióny:
Přijmeme-li tvrzení, že B12 bylo aktivním analogem, bylo by třeba od 7 do 326 šálků žampiónů k pokrytí DDD.
buc11 píše:B12 je absorbovan i v ustech a tenkem streve, i bez nosicu jako IF a vapnik (tzv. pasivni difuzi - 1-2% z celkoveho mnozstvi je vyuzitelne).
B12 se uklada v jatrech a jeho spotreba je tak mala, ze zasoba vydrzi nekolik let.
Různé studie naznačují, že 0,1-0,2 % tělních zásob B12 je každý den spotřebováno; ztráta 0,2 % se objevuje u těch s perniciózní anémií[5] (viz níže pro vysvětlení perniciózní anémie). Průměrné nevegetariánské zásoby činí 2000-3000 µg B12[5]; spotřeba je asi 3 µg/den.[6] Okolo 60 % celkového množství B12 v těle je uloženo v játrech a 30 % ve svalech.[4]
Viz https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... transport/

Jaký má význam utěšovat se, že mi vitamín B12 v těle "musí" vydržet ještě několik roků, když nevím, kolik ho mám v těle uloženého právě teď? Dokud si ji člověk nenechá zkontrolovat, tak neví. Ví ale, že jeho množství v těle klesá, tak na co čekat? Až mi začnou brnět končetiny? Kornatět tepny? Odumírat nervy? Pravda, každý máme tu hranici, kdy s tím začneme něco dělat jinde...
buc11 píše:Pokusy s opicemi ukazaly, ze i po letech na strave, ktera neobsahovala B12, netrpely jeho nedostatkem. Skupina, ktera prodelala kuru s antibiotiky, zacala projevovat anemicke priznaky, dale take skupina, kde byl prijem tuku ve strave vyssi nez 30% kal. prijmu.
Lidé nejsou opice. Některá mimo-lidská zvířata mají bakterie, které dokáží produkovat B12, naprostá většina lidí je nemá, protože se u nich objevuje nedostatek B12, když ho ve své stravě nepřijímají.
buc11 píše:Neni vedecky dokazano, jak souvisi nedostatek B12 se zvysenymi hodnotami P-homocyteinu a MMA.
Co se týče MMA, ne všechno je pochopeno v teoretické rovině, ale praktické výsledky máme. Tak jak při podávání B12 redukujeme MMA v krvi nebo moči se zlepšuje stav pacienta.
Protože biochemická cesta redukce úrovně MMA v krvi používá pouze vitamín B12, snížení úrovně MMA je testem specifickým na aktivitu B12. Ačkoliv se to neví 100%, je pravděpodobné, že tato biochemická cesta je integrální součástí funkce/funkcí B12 vzhledem k nervové tkáni. Tedy pokud jídlo snižuje úroveň MMA, může se předpokládat, že poskytuje plnou aktivitu B12.
Ve výše zmíněných studiích Bor a kol. (2006) a Vogiatzoglou a kol. (2009) korelovali příjem B12 vůči kyselině methylmalonové (MMA) a homocysteinu. Zjistili, že příjmy 6, respektive 6-10, µg/den byly spojeny s nejnižší úrovní MMA a homocysteinu.
Viz https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ormulated/
buc11 píše:Vitamin B12 je jeden z B-komplexu, tyto vitaminy se v prirode nalezaji pohromade, ne individualne.
Ve které rostlinné potravině se tedy objevuje B12 (a tím nemyslím neaktivní analog)? Rostlinná strava je velice bohatá na tzv. B vitamíny, např. listová zelenina obsahuje významné množství kyseliny listové (kdysi označované jako B9), znamená to tedy, že salát obsahuje B12?
buc11 píše:Rozbory pudy ukazuji vyznacny deficit kobaltu, jeho hodnota je asi 10x mensi nez pred 30 lety. Bez tohoto mineralu samozrejme bakterie nemohou produkovat B12.
Je pravda, že bez kobaltu není kobalaminu.
buc11 píše:Co ovlivnuje vstrebavani B12?

B12 je produkovan v relativne zdrave strevni flore.
Jist bio ovoce a zeleninu, nevystavovat se zbytecne toxickym vlivum prostredi, vyfuky automobilu, chlorovana voda atd.
Nejist antibiotika.
Nejist sul, koreni a dalsi drazdidla.
Nepit alkohol.
Nekourit.
Nezit ve stresu- B-vitaminy jsou tzv. stresove vitaminy, jejich spotreba stoupa vyrazne pri stresu (psychicky jakozto fyzicky- alkohol, koureni atd.)
Spatne zubni plomby- amalgam. Jak znamo, otrava tezkymi kovy vede k nedostatku B12.
Vyvarovat se lekarskych medikamentu, zejmena pak tech, ktere snizuji hodnotu ph v zaludku, reguluji hormonalni funkce.
Operace zazivaciho ustroji pravdepodobne zpusobi zazivaci problemy.
Prilis mnoho tuku ve strave pusobi negativne na strevni floru, podporuje rust kandidoznich kultur.
Ukažte mi studii provedenou na lidech ze Západu, která dokazuje, že vyrábět B12 ve střevech je naprosto běžné. Následují příklady z Indie, že i tamější lidé nežijící v našich "aseptických" podmínkách nejsou zdaleka za vodou:
Albert a kol. (1980)[3] měřili bakteriální produkci B12 v tenkém střevě lidí v Indii pomocí Euglena gracilis Z zkoušky. Výsledky byly potvrzeny Ochromonas malhamensis zkouškou, o které se věří, že je specifická na aktivní B12. Určili, že část aktivní B12 byla vyprodukována příslušníky bakterií rodu Klebsiella a Pseudomonas. Další potvrzení pomocí chromatografie a bioautografie ukázala molekulu podobnou kyanokobalaminu. Albert a kol. spekulují, že když Indové a Indky imigrovali na Západ, jejich trávicí trakty se připodobnily traktům lidí ze Západních zemí: s málem nebo žádnými bakteriemi v horní části tenkého střeva. Článek v Nutrition Reviews (1980)[5] předkládá jisté alternativní důvody, proč indičtí imigranti a imigrantky v Británii trpí nedostatkem B12 častěji než domorodí Indové a Indky:

* Voda v Indii je kontaminovaná různými bakteriemi včetně těch z lidských a zvířecích fekálií.
* Konání potřeby na otevřených prostranstvích a nedostatek řádných kanalizačních stok.
* Používaný způsob WC hygieny, kde je voda používána místo toaletního papíru.

Mělo by také být poznamenáno, že nedostatek B12 není v Indii neobvyklý (viz níže Tabulka 1)[4] – zvláště u nízkopříjmových lakto-ovo vegetariánů.[6]
Viz https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... of_b12%3f/
Co je zajímavé, Goraya (1998, Indie)[16] zjistil, že v Indii trpí mnoho kojenců „syndromem kojeneckého třesu“. Objevuje se u kojenců pocházejících ze špatných socioekonomických poměrů, kteří byli krmeni výhradně mateřským mlékem. Zdokumentoval na těchto případech nedostatek B12, megaloblastickou anemii; pozitivní reakce na léčbu vitamínem B12 byla pozorována u některých, ale ne u všech pacientů.
Viz https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... _toddlers/

Dále: Ovoce a zelenina z ekologického zemědělství samy o sobě B12 nenesou (ani když jsou nemyté): https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ant_foods/

Víc komentovat nebudu, není to víc než výčet myšlenek.
buc11 píše:Susene vyrobky, jako napr. Spirulina a dalsi rasy, obsahuji B12-analog, ktery pusobi negativne na absorpci B12.
Ano. Viz https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/analogues/
buc11 píše:Vetsina doplnku vyzivy pusobi negativne, vzhledem k tomu, ze se jedna o rafinovane vyrobky.
Nesmysl. Vitamín B12 ve skromných dávkách (10-100 mcg denně) žádné riziko nepředstavuje. Nebo snad může někdo uvést případ někoho, kdo se vitamínem B12 "přiotrávil"?
buc11 píše:Pro zdravou strevni floru musime zasobovat telo zdravymi, prirodnimi vyrobky.
Genetika hraje samozrejme take roli, i kdyz mensi nez se casto domnivame.
Jak se pozná zdravý výrobek?
buc11 píše:Klinicke priznaky nedostatku B12 jsou rychle reverzibilni pomoci injekce B12, ci suplementovani ve forme tablet. Dr. Graham doporucuje zamerit se na zdravy zivotni styl, na rozdil od suplementovani sve stravy rozlicnymi produkty.
Ano, příznaky nedostatku B12 jsou rychle reverzibilní, kromě těch trvalých jako Lichtheimův syndrom (http://en.wikipedia.org/wiki/Subacute_c ... pinal_cord). Časté jsou například deprese; není mi jasné, proč by někdo zažíval depresi, jen aby "dokázal", že B12 doplňovat nepotřebuje...
buc11 píše:Tereza:Jak může někdo s jistotou vědět, že příznaky které měla byly důsledkem hladiny B12 jiné než označené za normální? (Čili rozřešení otázky příčiny a následků..?)

Prosím o vysvětlení..

Výrok A: Agnesha měla nějaké symptomy...
Výrok B: Zjištěna hladina B12 nižší než limit 'normálního stavu' zjištěný zkoumáním hladiny této látky na skupině homo sapiens žijící v průběhu 20.století (pravděpodobně 2.pol) stravující se standardní stravou této doby
Výrok C: Na základě pozorování dotyčných jedinců víme že někteří s podobnými příznaky měli rovněž hladinu nižší než onen tabulkový limit
Z toho tedy má logicky vyplynout, že nutně ony příznaky jsou zákonitě důsledkem hladiny B12 nižší než tabulkový limit?

A pak další rovina je: jsme si jistí že hladina zjištěná u pozorovaných masožravců 20.století je skutečně ta správná, potřebná a normální?
Přirozeně se to s jistotou neví, lidský organismus je velice složitá pavučina vztahů s mnoha stavy, takže nějaký konkrétní symptom může mít mnoho jednotlivých i kombinovaných příčin.

Jestliže měla nějaký nepříjemný symptom a jeho možného původce byl určen nedostatek vitamínu B12 (podle nějakého kritéria) a ten symptom byl odstraněn podáním vitamínu B12, neznamená to tedy, že ten symptom byl nějak vázán na ten vitamín? Podle mně zjevně ano. Lékařství není matematika, choroby se tam diagnostikují, ne prokazují.

Kdyby byl nedostatek B12 zjišťován tak, jak popisuješ, tak by to bylo poněkud neseriózní (vidoucí mezi slepými by mohl být označen za blázna). Je to ale jinak: Nedostatek B12 je definován jako úroveň B12, při které červené buňky přestanou normálně fungovat. (http://jacknorrisrd.com/?p=1391)
buc11 píše:A dál: je skutečně zjištění hladiny nižší než 'normální' důsledkem nejedení masa, čili jinými slovy jedení masa zajistí výslednou hodnotu uvnitř kritických mezí????
Ne, je to důsledkem nepřijímání vitamínu B12 obecně. B12 se dá získat i z vajec, mléka, vnitřností, fortifikovaných potravin a vitamínových doplňků. Kdesi v tomhle vlákně jsem to počítal, kolik (kvalitního) hovězího je třeba na pokrytí denní potřeby, bylo to asi 100 g (bez přijmu jiných živočišných produktů). Viz také https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... eficiency/ je tam i pokus, ve zkratce: malý příjem B12 neřeší nedostatek B12.
buc11 píše:Naprosto problematice B12 nerozumim a nevim jestli někdo vůbec, jen mě to tak napadá...(ale ve svý podstatě mě to vůbec nezajímá)
Jestli tomu někdo rozumí nevím, ale vědecký konsensus existuje a je na něm založena série článků na https://vitaminb12bereteho.wordpress.com/.
buc11 píše:já:quote="Danka"]Ad tvx:
B12 sa skladuje v peceni. Moze vraj vydrzat aj 8 alebo tak nejak rokov (presne cislo si nepamatam). Neviem, ako dlho nejes mliecne vyrobky, vajicka (a maso samozrejme), ale vseobecne v studiach si zistilo: cim dlhsie bez zivocisnej stravy, tym nizsia hladina B 12. Raw food bohuzial na toto nemal ziaden ochranny ucinok.
buc11 píše:Eště, že tam je to vraj nebo bych zase zešílel. A jako že někdo jo a někdo ne, to ne, ne. To je jako že někdo chytne (hihi chytne) rýmu a někdo ne. Někdo zmijou zemře a někdo ne. Buď je věc obecně platná a nebo to není v tom. Vybírám druhou možnost.
To je podivný přístup. Na světě je jenom jedna barva? Jenom jedna správná strava? Všichni musí mít rádi jahody?
buc11 píše:Já si z toho vybírám to, že je potřeba strašný minimikromnožství, (t.zn. že pravděpodobně nebude v těle uložiště třeba 5kg hrouda z který tělo nahazuje jak v lokomotivě z uhláku, aby držel nějakou hladinu a osmým rokem dojde a natáhnu bačkory.)
Při "plném stavu" je v těle asi 2000-3000 mcg B12, které při nedoplňování vydrží několik let. Všech minerálů a vitamínů je v těle (např. oproti tukům a vodě) "minimikromnožství" a není to tak rozporováno jako vitamín B12.
buc11 píše:A tím pádem mi bude stačit vdechovat bakterie, nebo si udržovat kolonie mikroušů ve sstřevech, třešňový červi apod. Ale dle mého ultralaického vhledu to určitě vše funguje v komplexech způsobu žití, prožívání, dýchání, dokonce se nebojím říci i stravování (To pořadí prosím dodržet).
Promiň, to není nic víc než víra, že chceš, aby to tak bylo. Spíš to tak nebude, když se to zkoumalo a nepotvrdilo. Měli ti, co byli léčeni na nedostatek B12 léčeni větším množstvím bakterií a ne kyanokobalamine a hydroxokobalaminem? Co dělali špatně všichni ti, kterým injekce hydroxokobalaminu zachránily život?

Jen jestli se tady lidi příliš nebojí, že by jejich stravování nemuselo být "přirozené"... Text k zamyšlení: "Může přirozená strava vyžadovat potravinové doplňky?" (https://vitaminb12bereteho.wordpress.co ... ements%3f/)

Zdeníno
Příspěvky: 842
Registrován: čtv čer 24, 2010 23:11

Re: B12

Příspěvek od Zdeníno » sob bře 05, 2011 9:05

Ahoj mno-hime. Děkuji za obsáhlou odpověď i odkazy. Děkuji také za stránky, které o B12 děláte, což jistě není snadné.

Polyneuropatie je PMN soubor nemocí, které spojuje pouze atribut postižení nervových vláken. Nedostatek B12 může být jen jednou z (mezi)příčin. Není-li příčinou cukrovka, tak se u nás moc neléčí, protože se neví jak. I na letáku pro laiky, který mi neurodoktorka dala, bylo psáno "držet v šachu". "Tak ten B12 mi doktorka napsala, protože je blbý nic nenapsat, že jo", zeptal jsem se svého obvoďáka. Nepotvrdil mi to přímo, ale bylo celkem zřejmé, že si něco podobného myslí taky :).
Já se ale s progresí ani s držením v šachu smířit nehodlám, tvrdě jsem se podíval obvoďákovi do očí a prohlásil, že udělám spontánní remisi. Usmívali jsme se všichni, i sestřička.
mno-hime píše:Myslím, že je dobře, že jsi začal B12 suplementovat. Přesto by mě zajímalo, jak často, kolik a jakou formu suplementuješ? Jíš k tomu větší množství mořských řas? Netrpíš perniciózní anémií? To bys pak musel suplementovat výrazněji, kvůli dvojnásobnému výdeji. Doplněk polykáš, koušeš nebo necháváš rozpustit pod jazykem?
Anémii pravděpodobně nemám, nedostatku červ. krvinek by si zřejmě všiml obvoďák, když zkoumal rozbor krve. B12 beru podle návodu na tvých stránkách, tj. teď ze začátku 2000mcg denně (rozpustím v puse), pak méně, než doberu to balení kyanokobalaminu od NB, což by jako hokus pokus mělo stačit. Řasy nejím.
mno-hime píše:Jedna studie zkoumala změny v úrovni séra B12 (sB12) u nových veganů a veganek. Crane a kol. (1994, USA)[9] měli 13 studentů a studentek, kteří změnili svou stravu z lakto-ovo vegetariánství na veganství:

* Všichni/všechny čtyři s sB12 v rozsahu 600-900 pg/ml spadli/y pod 500 pg/ml během dvou měsíců.
* 10 studentů a studentek pokračovalo v nastolené stravě po 5 měsíců a jejich průměrné sB12 spadlo z 417 ± 187 na 276 ± 122 pg/ml.
* Po 5 měsících 2 spadli z kategorie „normální“ do „pod normálem“.
K tomu by se dalo namítnout, že po cca 3 dnech půstování tělo pocitově zřetelně přejde do "jiného režimu". Patrně jiným způsobem bude probíhat materiální tok v těle (odtud i ev. dramatické či nebezpečné stavy při návratovce), zřejmě včetně enterohepatické cirkulace. Aproximační křivka, z dietních dat tvořená, směrem k půstu v dosti případech nevede (kupř. se zvyšuje baktericidnost organizmu během půstu oproti jejímu poklesu při podvýživě).
mno-hime píše:tak se z toho dozvídáme pouze to, že u krys mělo hladovění pozitivní vliv na množství B12 ve tkáních, nic víc. Nedá se to extrapolovat na lidi.
Dá, jako hypotéza. Myšlenka je to pěkná. Hladověním doplňovat B12, to by byla bomba :lol:. Třeba to ověřit. Já jsem zklamal neb zbaběle šáhnul po tý injekční B12. 8)
mno-hime píše:FYI: Ta knížka od V. Partykové se dá najít tady http://katolikrevue.ath.cx/_download/Ka ... zdravi.pdf (strany 26-27).
Pááni. A nejenom knížka od Partykové, koukám. Třeba ta Silvova metoda, mě zaujala. Něco podobného jsem praktikoval, leč určité komplikace, nastaly. Ale účinné.

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » sob bře 05, 2011 13:43

Zdeníno píše:Ahoj mno-hime. Děkuji za obsáhlou odpověď i odkazy. Děkuji také za stránky, které o B12 děláte, což jistě není snadné.
Ahoj Zdeníno, díky za uznání, to vždycky potěší. Rozhodně nesnadný byl překlad, teď už je to jenom údržba aktualizací z původního textu.
Zdeníno píše:Polyneuropatie je PMN soubor nemocí, které spojuje pouze atribut postižení nervových vláken. Nedostatek B12 může být jen jednou z (mezi)příčin. Není-li příčinou cukrovka, tak se u nás moc neléčí, protože se neví jak. I na letáku pro laiky, který mi neurodoktorka dala, bylo psáno "držet v šachu". "Tak ten B12 mi doktorka napsala, protože je blbý nic nenapsat, že jo", zeptal jsem se svého obvoďáka. Nepotvrdil mi to přímo, ale bylo celkem zřejmé, že si něco podobného myslí taky :).
Já se ale s progresí ani s držením v šachu smířit nehodlám, tvrdě jsem se podíval obvoďákovi do očí a prohlásil, že udělám spontánní remisi. Usmívali jsme se všichni, i sestřička.
Kdyby nešlo o zdraví, tak je to až zábavná historka.. :). Pravděpodobně mě zmátlo, že ti předepsala nitrosvalové injekce, špatně jsem předpokládal, že to byl důsledek diagnózy. Jsem rád, že vím, že v Česku doktoři a doktorky pořád předepisují injekce místo tablet pod jazyk...
Zdeníno píše:K tomu by se dalo namítnout, že po cca 3 dnech půstování tělo pocitově zřetelně přejde do "jiného režimu". Patrně jiným způsobem bude probíhat materiální tok v těle (odtud i ev. dramatické či nebezpečné stavy při návratovce), zřejmě včetně enterohepatické cirkulace. Aproximační křivka, z dietních dat tvořená, směrem k půstu v dosti případech nevede (kupř. se zvyšuje baktericidnost organizmu během půstu oproti jejímu poklesu při podvýživě).
Studiem chování organismu při půstu jsem se nikdy nezabýval a v rešerši o tom žádné informace nejsou, pokud vím. Chápu, že ve tvé situaci je lepší dělat i něco, co třeba není teoreticky podloženo nebo ve vědecké komunitě přijímáno, než nedělat nic. Každopádně hodně zdaru.
Zdeníno píše:Dá, jako hypotéza. Myšlenka je to pěkná. Hladověním doplňovat B12, to by byla bomba :lol:. Třeba to ověřit. Já jsem zklamal neb zbaběle šáhnul po tý injekční B12. 8)
Jenom jako hypotéza, která se musí stejně otestovat na lidech. Kdyby půst neměl u krys žádný vliv na B12, pořád by to nemuselo znamenat, že u lidí ten vliv nemá. K tomuhle tématu mě napadají samé náhodné a neuspořádané myšlenky...

Ať hledám, jak hledám v PubMed zatím nic není (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=fast%20b12)...

Zdeníno
Příspěvky: 842
Registrován: čtv čer 24, 2010 23:11

Re: B12

Příspěvek od Zdeníno » sob bře 05, 2011 16:13

mno-hime píše:Ať hledám, jak hledám v PubMed zatím nic není (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=fast%20b12)...
Možná tyhle studie? (nejsem však schopen to odborně vyhodnotit, jsa laik)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19834315 ("Adolescents and young adults with T1DM without microvascular complications showed lower tHCY both during fasting and after methionine load.")
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17374948 ("homocysteine (p < 0.01) levels were significantly low during Ramadan in the fasting subjects of both genders when compared to basal values (1 week before Ramadan)")


Také Graham (http://www.naturalnews.com/026402_healt ... ptoms.html) píše:
"What I've experienced is people with B12 deficiency are put on a fast. They consume no food of any kind other than pure water, who three to four weeks later test perfectly normal for B12 levels. What this showed is that it was an absorption problem not an exposure problem. B12 is everywhere. It's in the air (...)".

Tak ano, Grahamovy závěry jsou poněkud fantaskní, ale vstupní data (půst + B12) si pravděpodobně nevymyslel...

Tedy vidím to poměrně jednoznačně, milý mno-hime! Vzhůru do půstu! Veganská komunita Tvé kvalifikované půstařské zkušenosti potřebuje...

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » sob bře 05, 2011 22:57

Díky za vyhledání těch studií.
Zdeníno píše:Možná tyhle studie? (nejsem však schopen to odborně vyhodnotit, jsa laik)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19834315 ("Adolescents and young adults with T1DM without microvascular complications showed lower tHCY both during fasting and after methionine load.")
Přečetl jsem si abstrakt a mám pocit, že se tam nemluví o půstu, ale o "hladovění" mezi dvěma jídly, třeba přes noc; "fasting level" je podle mně "hodnota nalačno", tedy někdy po ránu před snídaní. Ale jistý si tím nejsem.

Pokud tedy šlo o půst vs. standardní fungování, tak:
Zdeníno píše:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17374948 ("homocysteine (p < 0.01) levels were significantly low during Ramadan in the fasting subjects of both genders when compared to basal values (1 week before Ramadan)")
Dostal jsem se zase jenom k abstraktu. Každý asi uzná, že pod "homocysteine (p < 0.01) levels were significantly low during Ramadan in the fasting subjects" si můžeme představit ledacos. Neříká to bohužel, že před půstem měli vysoké hodnoty a po něm v normě - pořád mohly být vysoké, nebo v obou případech v normě...

K oběma studiím:
Nikde nebylo zmíněno, že by subjekty byly vegani a veganky, takže se dá předpokládat, že měli dostatečné zásoby B12 a že je několikatýdenní půst (v případě první studie ten "půst" není nijak definován, byl-li vůbec nějaký, v tom druhém byl přerušovaný, přes den půst v noci jídlo) je nemohl příliš rozhodit. Mnohem zajímavější by byl pokus na veganech a vegankách; třeba takový že jedna skupina by během půstu doplňovala B12 a druhá ne (třetí by byla kontrolní), v tomhle případě totiž jedna skupina B12 doplňuje a v druhém ne, zatímco v předchozích studiích je pravděpodobně doplňovaly obě, i když přerušovaně). V takovém testu by se dalo zjistit, jaký vliv na hladinu B12, homocysteinu a MMA má půst oproti konvenčnímu doplňování.
Zdeníno píše:Také Graham (http://www.naturalnews.com/026402_healt ... ptoms.html) píše:
"What I've experienced is people with B12 deficiency are put on a fast. They consume no food of any kind other than pure water, who three to four weeks later test perfectly normal for B12 levels. What this showed is that it was an absorption problem not an exposure problem. B12 is everywhere. It's in the air (...)".

Tak ano, Grahamovy závěry jsou poněkud fantaskní, ale vstupní data (půst + B12) si pravděpodobně nevymyslel...
No, Graham je poněkud fantasta :). Kdyby byla nějaká data, tak by si určitě zasloužila komentář, ale takhle to odbudu citací z odpovědi někoho jiného:
But where would the body get the B12 to absorb if you are not getting any in your diet?

Graham: “B12 is everywhere. It’s in the air. It’s in the mucus membranes of your nose. Every time you inhale, you’re breathing in B12; every time you swallow your own saliva, you’re swallowing B12.”

Why then, when someone has B12 deficiency, do their B12 levels increase and their deficiency symptoms go away, upon taking B12? If they cannot absorb it from swallowing their saliva or breathing, why can they absorb it when it comes in supplemental form?
Viz http://jacknorrisrd.com/?p=1391.
Zdeníno píše:Tedy vidím to poměrně jednoznačně, milý mno-hime! Vzhůru do půstu! Veganská komunita Tvé kvalifikované půstařské zkušenosti potřebuje...
Kdepak :). Byl by to jenom další individuální příběh, kterých je tohle fórum plné, to chce širší studii, třeba takovou, jakou jsem výše laicky navrhl - snad není nesmyslná.

Uživatelský avatar
culka
Příspěvky: 1952
Registrován: pon črc 28, 2008 8:54

Re: B12

Příspěvek od culka » ned bře 06, 2011 4:47

Len tak medzi nami Ramadan je jedno absolutne obzerstvo.

Ale nie to som chcela. Onkologicky pacienti, ktori prejdu chemoterapiou, sa skoro vsetci stazuju na neuropatiu, lekari s tym nic nerobia. Mozno keby im pri tych nekonecnych odberoch krvi skontrolovali hladinu B12, aspon jeden side effect by sa im podarilo odburat.
Always hope for the best but be prepared for the worst.

"One who has journeyed in a strange land cannot return unchanged." C.S. Lewis

Zdeníno
Příspěvky: 842
Registrován: čtv čer 24, 2010 23:11

Re: B12

Příspěvek od Zdeníno » ned bře 06, 2011 10:34

mno-hime píše:Každý asi uzná, že pod "homocysteine (p < 0.01) levels were significantly low during Ramadan in the fasting subjects" si můžeme představit ledacos. Neříká to bohužel, že před půstem měli vysoké hodnoty a po něm v normě - pořád mohly být vysoké, nebo v obou případech v normě...
Tak ano, je to jen abstrakt, nemůžeme požadovat podrobnosti.
Nicméně jiný abstrakt je již konkrétnější: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15802901 "Homocysteine levels, being still in reference ranges, were low during Ramadan (p < 0.05) and reached the pre-fasting levels after Ramadan."
Můžeme tedy usoudit, že homocystein se snížil nikoli v důsledku suplementace farmaceutickým B12, ale v důsledku půstu ala Ramadam. 12hod půst v podstatě není žádný půst. Ale přesto má takovéto výsledky. To samozřejmě nic neříká o tom, že kupř. 7denní půst vytvoří zásoby B12 na půl roku. Ale indicie, že by tomu tak v určité míře být mohlo, tu jsou. Podobný záměr pro vědeckou studii (už vzhledem k aktuálnímu deficitu B12 u veganů) by se dal obhájit.
mno-hime píše:Mnohem zajímavější by byl pokus na veganech a vegankách; třeba takový že jedna skupina by během půstu doplňovala B12 a druhá ne (třetí by byla kontrolní), v tomhle případě totiž jedna skupina B12 doplňuje a v druhém ne, zatímco v předchozích studiích je pravděpodobně doplňovaly obě, i když přerušovaně). V takovém testu by se dalo zjistit, jaký vliv na hladinu B12, homocysteinu a MMA má půst oproti konvenčnímu doplňování.
Kolik je na světě veganů. Kolik je na světě půstařů. Jaký bude průnik těchto množin. A kolik lidí z tohoto průniku bude ochotno daný experiment podstoupit v daném časovém úseku. Já myslím, že to nereálný předpoklad. Proč však nepoužít salámovou metodu. Jeden po druhém, step by step. I na jednom individuálním příběhu půstujícího člověka byla prováděna vědecká studie - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16928474 : "At the end of the study, plasma concentrations of zinc and vitamin B12 were increased".
A těch příběhů by mohlo být víc, co by byly vyhodnotitelné podle určitých standardů. Jen je třeba ten první vyhodnotitelný příběh vytvořit. Dle zadaných kritérií by ho mohl vytvořit vegan, relativně zdravý, dostatečně fundovaný v oboru. Příklady táhnou, další by se jistě našli, když by viděli reálný případ. Vegani jsou ke svému zdraví i světu zodpovědní, a navíc by měli motivaci. V dnešní internetově-sdružující době.
Jenomže to by se musel nejen najít takovýto vzácný člověk, ale ten člověk by musel chtít. KDYŽ NECHCEŠ, TO JE HORŠÍ JAK KDYŽ NEMŮŽEŠ, říkával mi můj táta, při domácích pracech :). Proto se říká, že lidská aktivita je to nejvzácnější na světě. Tedy já, kdybych byl onen vzácný člověk, navíc relativně mladý (tj. kupř. neuměl ze školy rusky), a nechtělo se mi, zkusil bych se vyléčit starými dobrými Spiritual Kvintet:
MÁŠ VŠECHNY TRUMFY MLÁDÍ
A RUCE ČISTÝ MÁŠ
TAK NA TOBĚ JEN ZÁLEŽÍ
NA KTEROU STRANU SE DÁŠ

Zdeníno
Příspěvky: 842
Registrován: čtv čer 24, 2010 23:11

Re: B12

Příspěvek od Zdeníno » ned bře 06, 2011 10:54

Jinak ještě k té problematice mě napadla jedna praktická věc. Když jsem byl u doktora, popisoval mu ty své lehké příznaky jako brnění a tak, řekl mi, abych otevřel dlaň a kovovou sponou mi po ní začal přejíždět. Vyvolávalo to u mě překvapivý, jakýsi nepříjemně lechtivý pocit, který nepamatuju, že bych kdy cítil. Doktor se pak zachmuřil a poslal mě na vyšetření na neurologii.

Takže si myslím, že by to mohl být dostatečně spolehlivý jednoduchý indikátor, že se něco děje.
edit: hmm, ale na druhou stranu to není důkaz, že se nic neděje...

Uživatelský avatar
buc11
Příspěvky: 7254
Registrován: čtv bře 04, 2004 12:20
Bydliště: VP Hor.Boj.

Re: B12

Příspěvek od buc11 » pon bře 07, 2011 9:13

mnohime, je skvělé, že se tím zabýváš, až budu mít za ty dané roky nedostatky nebo brnění, začnu to studovat,
já jsem to sem dal jen z nostalgie na minulé roky, co sem tehdá kondal, jinak vesměs jde o neovy příspěvk
1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů, ač neznaje jejich hodnoty, sám jsem měl u několika možnost ocenit jejich výkony, trevor, balta, harley+ australský pár (thajskem na kole), na další si včil nevzpomenu
buď něco platí obecně, nebo je to nesmysl
existuje mnoho vitariánů a frutariánů, mezi které bych zařadil i sebe, že to neprovádí zatím optimálně, někdy i chybně
2. já jsem spíš příznivec teorie, že není nedostatků, /vždyŤ 50-100denní půstaři by museli na nedostatky zhynout/ neuznávám ani vypichování jednotlivých prvků z celkového kontextu všech látek pohybujících se krevním řečištěm, ale tkzv tyto nedostatky jsou způsobeny nadměrnou spotřebou těchto na hašení poruch fungování v našem organismu,
3. Z toho důvodu bych si dovolil zpochybnit předepisované hodnoty, resp. hladiny výše zmiňovaných v krevním řečišti, vycházím z toho, že tyto hodnoty jsou zjišťovány na vzorku běžných jedinců, žijících z mého pohledu mírně řečeno nevhodným životním stylem, zvlášč co se týče konzumovaných věcí, a tím buňky vybízí tělo k zvyšování množství těchto látek v krevním řečišti, čímž se zkreslí hodnoty odpovídající normálně fungujícím tělům
4. Přesto, že znám odpověď, nedá mi nepoložit řečnickou otázku, jak si může v klidu žít skot

Uživatelský avatar
RadkaS
Příspěvky: 2536
Registrován: úte bře 02, 2004 21:00

Re: B12

Příspěvek od RadkaS » pon bře 07, 2011 10:33

buc11 píše: 4. Přesto, že znám odpověď, nedá mi nepoložit řečnickou otázku, jak si může v klidu žít skot
:-)

Uživatelský avatar
RadkaS
Příspěvky: 2536
Registrován: úte bře 02, 2004 21:00

Re: B12

Příspěvek od RadkaS » pon bře 07, 2011 10:34

Já žádné příznaky nedostatku nepozoruji, akorát vím dlouhá léta, že mám na tabulky B12 žalostně málo, tak jsem zvědavá, jestli se to časem nějak projeví. Ráda bych ho dodala, nicméně na dodávání umělotin nevěřím...

Uživatelský avatar
RadkaS
Příspěvky: 2536
Registrován: úte bře 02, 2004 21:00

Re: B12

Příspěvek od RadkaS » pon bře 07, 2011 10:35

Trochu se podezírám, že jsem měla B12-ty málo i jako masožravec, protože ty první testy, co si na B12 pamatuju, nebyli od toho času, co jsem ještě jedla maso až tak daleko a už ho bylo žalostně málo...

Uživatelský avatar
buc11
Příspěvky: 7254
Registrován: čtv bře 04, 2004 12:20
Bydliště: VP Hor.Boj.

Re: B12

Příspěvek od buc11 » pon bře 07, 2011 12:09

RadkaS píše:Trochu se podezírám, že jsem měla B12-ty málo i jako masožravec, protože ty první testy, co si na B12 pamatuju, nebyli od toho času, co jsem ještě jedla maso až tak daleko a už ho bylo žalostně málo...
chtěl sem to i poznamenat k výše tvrzení, že tím trpí především vegani, vegetariáni a my, jenže u omnivorousjedů je to oproti ostatním jejich závažnostem nezajímavá a nesledovaná hodnota, vím též o několika a tím se mi zdá tato problematika pro mne nezajímavá
ovšem s napětím a očekáváním sleduji kéž by se objevila, okamžitě valím se rvat mými oblíbenými hlavami

Uživatelský avatar
cepheus
Příspěvky: 5204
Registrován: pát dub 09, 2010 17:17
Bydliště: Earth

Re: B12

Příspěvek od cepheus » pon bře 07, 2011 12:28

*
Naposledy upravil(a) cepheus dne sob črc 23, 2011 18:30, celkem upraveno 1 x.

jans
Příspěvky: 437
Registrován: úte bře 11, 2008 7:09

Re: B12

Příspěvek od jans » pon bře 07, 2011 12:34

cepheus píše:Buci co je "omnivorousjed" ? To bez Tvojeho překladu asi nedám .. :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Omnivore :)

Uživatelský avatar
buc11
Příspěvky: 7254
Registrován: čtv bře 04, 2004 12:20
Bydliště: VP Hor.Boj.

Re: B12

Příspěvek od buc11 » pon bře 07, 2011 12:35

cepheus píše:Buci co je "omnivorousjed" ? To bez Tvojeho překladu asi nedám .. :D
nechtěl sem napsat sračkojed, a omnivorous je všežravý a to jed třeba jako lidojed
já jsem si to taky napřed vyhledal nebyl sem si jistej, ale náhodně sem to vyčet tady:
http://www.vegetarian.cz/stanada/stanada.html
a ejhle, jen tak zběžně sem prolít a jaká náhoda, zrovna o stravě a všimněte si vápníku, potvrzující můj výplod, že ho sice vegetoši mají málo, ale maj stravu jež šetří jeho spotřebu, je tam i o b12ce, že jak to že laktovegetariáni a vegetariáni mají stejně nízké hodnoty a jiné další legrácky o Fe atd
Chci zdůraznit, že danou problematiku nechci zlehčovat, jde jen o mé domněnky, které se mi zaryli do paměti, zvlášč jak sluníčko oznámilo, že cítí příznaky a začalo b12ku požívat v prášku a to bylo prosím po odběhnutí maratonu, kéž bych měl také takové příznaky a uběh aspoň půlku
Naposledy upravil(a) buc11 dne pon bře 07, 2011 12:55, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
cepheus
Příspěvky: 5204
Registrován: pát dub 09, 2010 17:17
Bydliště: Earth

Re: B12

Příspěvek od cepheus » pon bře 07, 2011 12:43

*
Naposledy upravil(a) cepheus dne sob črc 23, 2011 18:30, celkem upraveno 1 x.

2olfess
Příspěvky: 939
Registrován: stř zář 08, 2010 21:58

Re: B12

Příspěvek od 2olfess » pon bře 07, 2011 12:57

buc11 píše:1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů...
No moment, moment s tou Květou...

http://www.youtube.com/watch?v=1LzleNRtyRg

.... v tomto případě spíš není jasné, co chybí víc! (omega, voda, B12?)

Uživatelský avatar
Esterka
Příspěvky: 146
Registrován: pon črc 28, 2008 12:25

Re: B12

Příspěvek od Esterka » pon bře 07, 2011 13:43

2olfess píše:
buc11 píše:1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů...
No moment, moment s tou Květou...

http://www.youtube.com/watch?v=1LzleNRtyRg

.... v tomto případě spíš není jasné, co chybí víc! (omega, voda, B12?)
Květa i Mango jsou jasné případy těžké podvýživy způsobené nedostatkem bílkovin a kdoví čeho všeho ještě. Tito dva lidé na svých tělech jasně prokázali škodlivost fruitariánství.

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » pon bře 07, 2011 13:48

Esterka píše:
2olfess píše:
buc11 píše:1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů...
No moment, moment s tou Květou...

http://www.youtube.com/watch?v=1LzleNRtyRg

.... v tomto případě spíš není jasné, co chybí víc! (omega, voda, B12?)
Květa i Mango jsou jasné případy těžké podvýživy způsobené nedostatkem bílkovin a kdoví čeho všeho ještě. Tito dva lidé na svých tělech jasně prokázali škodlivost fruitariánství.
OT:

Což mi připomíná poněkud bulvární, ale přesto zajímavý díl pořadu, 20/20 (cca 13 minut):

http://www.abcnews.go.com/Video/playerIndex?id=5739648 (první část) http://www.abcnews.go.com/Video/playerIndex?id=5739687 (druhá část)

Ale to už jsme OT přátelé, tahle diskuze je o B12.

Uživatelský avatar
buc11
Příspěvky: 7254
Registrován: čtv bře 04, 2004 12:20
Bydliště: VP Hor.Boj.

Re: B12

Příspěvek od buc11 » pon bře 07, 2011 14:43

kvetu a manga jsem tam nezahrnoval, manga jsem neměl možnost recognize osobně , ale španělský balta se o něm vyjadřoval pochvalně,
ovšem květa týden stanovala na mém pozemku, klidně vylezla se svým omezením nahoru na můj kopec, což ani tata blahé paměti nikdy nedokázal, její výkonnost tedy mohu hodnotit
a ani po shlédnutí videa ji určitě nepovažuji za podvyživenou, ani nedostatečně bílkovinami dozásobenou nebo čímkoliv
a co mravenec, je též podvyživený, i když dokáže výkony?
Ve svém okolí mám několik lidí dobře vyživovaných s dostatkem bílkovin a vůbec, ale nezavážou si botu, nebo nevyjdou na 1 zátah těch 16 schodů ke mně do kanclu
šeronstoun sem neměl možnost zblízka prohlížet, ale třeba by i z podvyživených frutonů dokázali něco takého vystajlovat,
až budeme na 56, můžeme svoji krásu vyporovnávat ester

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » pon bře 07, 2011 15:20

buc11 píše:mnohime, je skvělé, že se tím zabýváš, až budu mít za ty dané roky nedostatky nebo brnění, začnu to studovat,
já jsem to sem dal jen z nostalgie na minulé roky, co sem tehdá kondal, jinak vesměs jde o neovy příspěvk
Díky za vysvětlení, tak třeba autoři a autorky sami přijdou s nějakým komentářem.
buc11 píše:1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů, ač neznaje jejich hodnoty, sám jsem měl u několika možnost ocenit jejich výkony, trevor, balta, harley+ australský pár (thajskem na kole), na další si včil nevzpomenu
buď něco platí obecně, nebo je to nesmysl
existuje mnoho vitariánů a frutariánů, mezi které bych zařadil i sebe, že to neprovádí zatím optimálně, někdy i chybně
Je otázka do jaké míry by naše subjektivní posouzení těch lidí, když je před sebou vidíme, dopadlo v porovnání s měřeními, jaká používají lékaři a lékařky. Do subjektivních hodnocení přenášíme i naše představy, jak bychom chtěli, aby něco bylo. Rozhodně by bylo zajímavé mít hodnoty z jejich krevních sér, znát množství vápníku v kostech, stav tepen atp., abych vyjmenoval jen tři hlavní strašáky (B12, vápník, omega-3 mastné kyseliny). Vůbec obecně by mě zajímaly osudy dlouhodobých fruta- a vitariánů/ek po šedesátce po dlouhém čase stráveném na své dietě. Z neoficiálních informací mi přijde, že jsou na tom i oproti klasickým veganům a vegankám bídně.

Rozhodně fakt, že dost lidí na veganských dietách nevydrží moc dlouho (a po podstatnou část se na ní necítí dobře), je alarmující - ale hodnotím jenom podle neoficiálních zpráv porůznu na fórech a blozích.
buc11 píše:2. já jsem spíš příznivec teorie, že není nedostatků, /vždyŤ 50-100denní půstaři by museli na nedostatky zhynout/ neuznávám ani vypichování jednotlivých prvků z celkového kontextu všech látek pohybujících se krevním řečištěm, ale tkzv tyto nedostatky jsou způsobeny nadměrnou spotřebou těchto na hašení poruch fungování v našem organismu,
Není se třeba bát, že by současné lékařské poznání nebralo v úvahu kontext mezi látkami v krevním řečišti - B12 je právě jedním z činidel při vytváření např. červených buněk a nebojím se říct, že u tohoto procesu jsou vzájemné vztahy známy už delší dobu.

Faktem zůstává, že bez něj se buňky netvoří a doba, než tělní zásoby dojdou, při jejich současném nedoplňování, je individuální. Na tom snad není nic kontroverzního a zatím jsem neslyšel, že by někdo rozporoval, že B12 při téhle činnosti je třeba. To, o co se lze přít je, za jak dlouho dojde a jestli se dá získat z neživočišných zdrojů (kromě umělých zdrojů). Zatím se bohužel z tohodle diskutování nepodařilo získat způsob, který by B12 zajistil všem.
buc11 píše:3. Z toho důvodu bych si dovolil zpochybnit předepisované hodnoty, resp. hladiny výše zmiňovaných v krevním řečišti, vycházím z toho, že tyto hodnoty jsou zjišťovány na vzorku běžných jedinců, žijících z mého pohledu mírně řečeno nevhodným životním stylem, zvlášč co se týče konzumovaných věcí, a tím buňky vybízí tělo k zvyšování množství těchto látek v krevním řečišti, čímž se zkreslí hodnoty odpovídající normálně fungujícím tělům
Jak už jsem psal v dřívějším příspěvku, hodnoty jsou stanoveny tak, že dovolují další štěpení buněk u lidí. Nemyslím si, že by vegani a veganky, byli jinými lidmi než všežravci a že by to pro ně nemělo platit. Ve skutečnosti tahle znalost mnoha z nim zachránila život, nebo aspoň mysl.

Omlouvám se, že to nedokážu vysvětlit lépe, nejsem odborník, maximálně poučený laik. Doporučuju si pročíst překlad té studie a nalézt si své odpovědi sám, v opačném případě se obávám, že můžu poskytnout neúplně přesné informace.

Taky by mě zajímalo, jak obhájci nedoplňování nedoplňování vysvětlují případy těch, kterým se doplňováním podařilo zachránit život (i kdyby se už třeba nezotavili úplně).
buc11 píše:4. Přesto, že znám odpověď, nedá mi nepoložit řečnickou otázku, jak si může v klidu žít skot
V klidu? Přijde mi, že většina skotu žije v otřesných podmínkách velkovýkrmen. Pokud jde o to, že se nemusí starat o B12, tak musí; musí si sehnat dost kobaltu na kyanokobalamin, ale dělají to asi instinktivně. Když tam kobalt v půdě nebude, tak tam nebude žít ani skot. Lidé mají tu situaci typicky jednodušší, stačí zajít do první lékárny, netřeba měnit stravu a zařazovat živočišné produkty.

Uživatelský avatar
Sitar
Příspěvky: 1702
Registrován: čtv pro 14, 2006 0:43
Bydliště: Praha - Chodov

Re: B12

Příspěvek od Sitar » pon bře 07, 2011 19:04

Esterka píše:
2olfess píše:
buc11 píše:1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů...
No moment, moment s tou Květou...

http://www.youtube.com/watch?v=1LzleNRtyRg

.... v tomto případě spíš není jasné, co chybí víc! (omega, voda, B12?)
Květa i Mango jsou jasné případy těžké podvýživy způsobené nedostatkem bílkovin a kdoví čeho všeho ještě. Tito dva lidé na svých tělech jasně prokázali škodlivost fruitariánství.
Se to tu na fóru nějak hemží komiky. ;-)
Lidi moc mluví. Ono už stačí, že vůbec mluví.

Uživatelský avatar
mno-hime
Příspěvky: 34
Registrován: čtv úno 24, 2011 17:20
Kontaktovat uživatele:

Re: B12

Příspěvek od mno-hime » pon bře 07, 2011 22:05

OT:
Tady je to nejnovější z roku 2009, ale zas tak se nezměnilo, podle mně: http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357

Já osobně mám defenzivnější přístup a suplementuju podle: http://veganhealth.org/articles/bones, ale možná uberu v závislosti jak mi vyjde "měření" pomocí CRON-O-METER (http://spaz.ca/cronometer/).

Back to B12, folks :).

2olfess
Příspěvky: 939
Registrován: stř zář 08, 2010 21:58

Re: B12

Příspěvek od 2olfess » úte bře 08, 2011 0:10

Sitar píše: Se to tu na fóru nějak hemží komiky. ;-)
No.... sice jsem ti chtěl odpovědět "Ano, když to teda říkáš Sitare, všiml jsem si, že se to tu více hemží tvými příspěvky poslední dobou", ale nechám to plavat, nechce se mi s tebou diskutovat tímto způsobem.

Problém nedostatku B12 považuju za dost vážný a bohužel i případ Květy, která je jedním z mála vzorků vitariána přes 20 let bez jakékoliv suplementace a bohužel i s absencí tolika jiných vita potravin a vody. Z toho důvodu mám obavu, že původce stavu její tělesné schránky a (nevím, jak to říct ..) psychické a emoční roviny (viz. video) nebude snadno dohledatelný. Samozřejmě platí, ať si se svým tělem každý dělá co uzná za vhodné, ale nesouhlasím s tím, že by byla v takové kondici, aby prokazovala zbytečnost suplementace B12.

2olfess
Příspěvky: 939
Registrován: stř zář 08, 2010 21:58

Re: B12

Příspěvek od 2olfess » úte bře 08, 2011 0:24

Esterka píše: Květa i Mango jsou jasné případy těžké podvýživy způsobené nedostatkem bílkovin a kdoví čeho všeho ještě. Tito dva lidé na svých tělech jasně prokázali škodlivost fruitariánství.
No nevim, jestli zrovna nedostatek bílkovin, to si netroufám tvrdit. A asi bych do toho snad ani to fruitariánství tak radikálně nezahrnoval, i jídelníčky frutoušů se liší, takže věřím, že jsou lidé, kterým to funguvat individuálně může. Ale souhlas s tebou, že pro mne taky nejsou následováníhodní.... to je pro mne bez diskuze a nezmění na tom nic ani to, že Květa vyleze na kopec. Ale jinak jsou to prej hodný lidi. :|

2olfess
Příspěvky: 939
Registrován: stř zář 08, 2010 21:58

Re: B12

Příspěvek od 2olfess » úte bře 08, 2011 0:30

mno-hime píše: Já osobně mám defenzivnější přístup a suplementuju podle: http://veganhealth.org/articles/bones, ale možná uberu v závislosti jak mi vyjde "měření" pomocí CRON-O-METER (http://spaz.ca/cronometer/).
To jsou ale šikovný stránečky, díky za odkazy ;)

Uživatelský avatar
Sweetie
Příspěvky: 3360
Registrován: sob říj 11, 2008 19:02
Bydliště: UK

Re: B12

Příspěvek od Sweetie » úte bře 08, 2011 0:54

2olfess píše:
buc11 píše:1. jak jest možné, že existuje ještě krom květy hromada dlouholetých vitariánů...
No moment, moment s tou Květou...

http://www.youtube.com/watch?v=1LzleNRtyRg

.... v tomto případě spíš není jasné, co chybí víc! (omega, voda, B12?)
prosim??

Uživatelský avatar
Sweetie
Příspěvky: 3360
Registrován: sob říj 11, 2008 19:02
Bydliště: UK

Re: B12

Příspěvek od Sweetie » úte bře 08, 2011 0:59

Sitar píše:Se to tu na fóru nějak hemží komiky.
to bych nerekla pac komik je vesmes vzdelanej clovek

2olfess
Příspěvky: 939
Registrován: stř zář 08, 2010 21:58

Re: B12

Příspěvek od 2olfess » úte bře 08, 2011 1:00

Sweetie píše: prosim??
copak??

Odpovědět